23/02/2010. Entrevistas y Declaraciones. Entrevistas. Riviera Maya, Quintana Roo, México.

Entrevista concedida por el Comandante Presidente Hugo Chávez a la periodista Blanche Petrich del Diario La Jornada

Periodista del diario La Jornada, Blanche Petrich Moreno Presidente cuénteme su versión de lo que pasó ayer en el almuerzo, tener la versión directa.

Presidente Chávez Bueno, lo que pasó te lo voy a resumir para no entrar en detalle, porque desde mi punto no es lo más importante, aquí en esta reunión hay algo mucho mucho más importante, yo diría como decía Raúl ahora esplendoroso, es decir, por primera vez se plantea y se acordó en un documento, la creación de una instancia que nos agrupe, desde Bolívar venimos luchando, desde Miranda por en ese camino, con esa idea, bueno con las variantes de los tiempos y de las intensidades y de las nuevas realidades políticas, ideológicas, geopolíticas, sociales, etc., pero ése es el camino que trazó Bolívar, la unión de América Latina. Entonces se acordó y algo mucho más importante para nosotros pues, dentro de esa gran importancia para nosotros en lo particular es muy importante también que se haya aprobado la Cumbre de Caracas, ya quedó ratificada para julio, entorno al 5 de julio que es el día aquel para nosotros memorable, hace 200 años se van a cumplir el próximo 5 de julio de la Declaración de Independencia y además la aprobación por esos días de la primera Constitución en la historia de América Latina y el Caribe y comenzó la primera república venezolana bajo el liderazgo de Francisco de Miranda, aún no era Bolívar el líder principal, aún cuando estaba ya en los equipos revolucionarios de gobierno, para nosotros eso es lo más importante.

Ahora ayer ocurrió algo lamentable pues, lamentable, después de un almuerzo, mira uno de los almuerzos más… oye, sentidos de los que yo en mi vida haya asistido, el presidente Preval incluso en algún momento lloró y dijo, no llora el Presidente, los Presidentes como que no deben llorar pero llora el hombre que soy. Y te voy a decir algo, varios años antes de esta tragedia, nueva tragedia de Haití, nosotros llegamos a Puerto Príncipe por primera vez y me bajo del avión y está René, ya René era presidente y vamos en un carro y mucha gente sobre todo jóvenes corriendo y gritando y alegría de un júbilo, un amor y yo le digo a Preval, mira Preval yo me voy a bajar del carro permíteme, bueno yo me bajé y hasta corrí con ellos pero me dieron ganas de llorar, unas ganas inmensas de llorar de admirar aquellas miseria, yo dije a un compañero de seguridad que iba conmigo, le dije, mira compadre, mira las puertas, las puertas del infierno pero habitadas por ángeles negros, porque es un pueblo que es como un ángel, es un pueblo con mucho amor o sea mucho amor, yo vi mucho amor ahí pero un dolor y más allá el infierno, como decía... tú sabes que esa expresión es mía, es de Víctor Hugo, no es mía, Víctor Hugo, él dice que, hay como dos cuartos, un cuarto oscuro el de la pobreza, pero más allá hay otro cuarto en penumbras, la miseria y yo le agrego al gran Víctor Hugo más allá hay otros, el infierno, más allá de la miseria, es lo que Carlos Marx decía es la vida subhumana que no es vida, ve.

Periodista del diario La Jornada, Blanche Petrich Moreno Y ahora es un poco eso…

Presidente Chávez Si son como las puertas del infierno que se abrieron ahí, pero claro que he allí para tomarlo con Cristo, el reino de Dios aquí clamando la esperanza del hombre, la esperanza del ser humano, la humanidad, patria es humanidad nos recordaba hoy Raúl en sus palabras.

Entonces después de ese almuerzo donde Preval manifestó bueno, miren hay muchas decisiones que se han tomado, yo ya he asistido a no se cuántas reuniones, todo el mundo promete pero casi nadie manda nada concreto, bueno se han mandado muchas cosas, alimentos, médicos, medicinas, pero resulta que sobre todo él habla como Presidente, nadie apoya al gobierno han baipaseado como dicen al gobierno, la ONG y otros gobiernos cada quien llega con su bandera como si aquel fuera un territorio de nadie, es un país soberano Haití. Entonces él dice: bueno yo mañana que voy a llegar allá diciéndole a mi pueblo, tengo más de un millón de personas durmiendo en las calles, ahí fue cuando él, él lloró, lloró por su pueblo, cuando habló de las mujeres, sus hijos, mujeres pariendo en las calles, gente muriendo en las calles, todos los días muere gente, todos los días nace gente en todo el mundo, hay millones y tanto en la calle, comenzaron la lluvias. Entonces él dice: dónde están las carpas, dónde están, bueno y entonces ante aquella situación ya un poco dramática varios de nosotros bueno empezamos a decir, bueno Venezuela puede poner tanto ya, para el presupuesto un micro presupuesto para aquel gobierno.

Periodista del diario La Jornada, Blanche Petrich Moreno ¿De la administración?

Presidente Chávez De la administración pues, es decir los médicos, los sueldos, los maestros, las cosas mínimas para el funcionamiento de un gobierno pues.

Bueno, luego después de todo eso otras ideas surgieron de pedir unos créditos por el BID y por la CAF para algunos de nosotros, de nuestros países pues pero que sean créditos para Haití que nosotros lo paguemos, empezaron a surgir ideas, el presidente Calderón empezó hacer una sumatoria y bueno cuánto pone este, yo pongo tanto dijo tal, ahí fuimos hasta donde cada quien podía pues de emergencia. Entonces después viene el presidente de Colombia y hace una intervención señalando una serie de elementos pues, de elementos en los cuales sobre todo especialmente contra Venezuela, como te dije yo no voy a entrar en detalle, yo tenía que responderle por supuesto. Hubo incluso esfuerzos de algún Presidente, de algunos Presidentes para impedir que él hiciera la exposición, porque ya se corrían los rumores por ahí, se corrían los rumores entonces hubo gente preocupada y yo sé le que pidieron a él diferir, hablar, a mi vienen a consultarme y me dicen: mire que si se plantea una reunión, yo le dije a quienes estaban actuando en esa dirección, que si que yo estaba dispuesto a conversar, no tengo ningún problema, nos conocemos bastante con el Presidente de Colombia y con Colombia que es una hermana nuestra, un pueblo hermano, república hermana.

Y sin embargo a pesar de que se lo pidieron expresamente que se le difiriera su intervención, él la hizo, y yo por supuesto le respondo, le respondo con argumentos, con argumentos y entonces en algún momento de mi respuesta él interviene, él interrumpe, él interrumpe, es bien sabido que uno debe respetar el derecho de palabra, así como uno oye… te recordarás aquello del Rey de España ¡por qué no te callas! Y todo aquello verdad, él bueno interrumpe y empieza hacer señalamientos y hacer presiones ya un poco pasadas de tono a lo cual yo respondía como tenía que responder, sin entrar en detalle, ahí sí dije lo que tenía que decirse. Sin embargo bueno, luego se formó un grupo de amigos conversamos pero yo...

Periodista del diario La Jornada, Blanche Petrich Moreno Me gustaría saber la intervención de Raúl Castro cómo fue en ese momento.

Presidente Chávez Yo no quisiera entrar en detalle porque tú sabes era una reunión privada y yo no quiero pasar más allá de los límites de lo que una reunión privada de Jefes de Estado la responsabilidad que implica estar en una reunión privada, no puedo yo ponerme de difusor de cosas privadas que ahí se dijeron y con mucho sentimiento. Raúl hizo una excelente intervención llamando a la unidad y luego se incorporó a la conformación, como quedó conformado un grupo de países amigos: Lula, Cristina, Michelle, Raúl, Baldwin...

Periodista del diario La Jornada, Blanche Petrich Moreno Leonel Fernández.

Presidente Chávez Leonel, Calderón, así que dedicamos varias horas después de... a un diálogo que fue bastante constructivo y yo creo que eso es lo más importante y lo más importante independientemente de las razones del presidente Uribe de traer un tema totalmente extraño, totalmente fuera de orden además en un almuerzo, en un escenario pequeño, porque quizás si se hace incluso en el escenario grande el ánimo personal es distinto, estamos hablando ahí a un metro, en una mesa, un almuerzo muy en privado. Entonces independientemente de los motivos que él haya tenido y bueno y el cruce de palabras que hubo algunas duras, somos seres humanos como dice la canción: “yo no soy la roca que golpea la ola, soy de carne y hueso”, sin embargo luego hubo ese día esa reunión y quedó formado ese Grupo de Amigos y yo acepté y entiendo que Uribe aceptó también, bueno que ese grupo se conformara como se conformó, Leonel quedó de coordinador de ese grupo para hacerle un seguimiento a una situación que tiene mar de fondo, porque ése no es un almuerzo, una palabra no, eso tiene mar de fondo, una situación bastante profunda...

Periodista del diario La Jornada, Blanche Petrich Moreno Cuál va hacer la materia de trabajo del grupo de amigos, cuál es… existe el conflicto Venezuela-Colombia.

Presidente Chávez El Grupo de Amigos decidirá, ahí no se hizo ningún documento, no se establecieron ningunos parámetros, sólo de hacer un seguimiento y bueno aupar el diálogo como tiene que ser y yo estoy de acuerdo con eso, de acuerdo con eso, pero el grupo está conformado digamos que ad hoc y bueno y hará lo que tenga que hacer. América Latina es un solo gran conflicto ¿verdad? Esto hay que verlo y razonarlo y buscar fondo y buscar como decía Martí, ser radicales ir a las raíces, ir a las raíces.

En Colombia hay una guerra, una guerra, incluso en gobiernos anteriores a nosotros se nos ha pedido ayudar en los diálogos explorando la paz, y esa es nuestra posición. Te voy a decir algo Blanche, cuando yo tenía 21 años me gradué de teniente en ese tiempo subteniente verdad, teniente de comunicaciones del ejército y mi primer cargo fue oficial de comunicación de un batallón de contraguerrilla ese batallón estaba en la frontera con Colombia, así que yo a los 21 años andaba con un fúsil y unos soldados y unos radios montando antenas por una selva y unos ríos, navegando por unos ríos, haciendo patrullaje buscando guerrillas colombianas y vi muertos, vi sangre, me tocó llegar hasta la línea, yo recuerdo que llegamos hasta la raya, no de aquí para allá es Colombia para allá no podemos pasar, pero el conflicto venía de allá como sigue viniendo de allá.

Luego se le suma a eso en los años que han pasado guerrillas paramilitares que surgieron después, una época mucho más reciente, las fuerzas militares colombianas, el narcotráfico que inundó casi todos los espacios en Colombia y bueno un conflicto social terrible. Nosotros en Venezuela tenemos 4 millones y más de colombianos desplazados, familias enteras que se van huyendo al hambre, a la guerra, a quién sabe cuantas... el narcotráfico, los paramilitares es una situación difícil. Nosotros cuando llegamos al gobierno lo primero que dijimos al respecto es que nosotros nos declarábamos neutrales, porque Venezuela era... participaba, era partícipe del conflicto aliada al gobierno de Colombia y ambos gobiernos coordinados por Estados Unidos.

Yo así como te dije que de teniente llegué hasta la frontera y no pasábamos para allá era 1976 por allá, unos años después, una década después volví a la frontera ya de capitán y ahí si pasamos, me correspondió cooperar en contra de mi voluntad dentro del territorio colombiano y patrullar junto con militares colombianos en la búsqueda de lo que se llamaba el enemigo común y me correspondió estar en reunión con militares gringos tanto en el lado colombiano como en el lado venezolano que coordinaban por satélite los mapas, las operaciones, éramos ejércitos utilizados por el imperio. Cuando llegamos al gobierno declaramos neutralidad y dijimos nosotros no vamos a intervenir en ese conflicto interno y lo que hacemos es un llamado a buscar los diálogos en paz el camino a la paz, desde ahí comenzó entonces la presión contra nosotros diciendo que apoyamos a la guerrilla, que apoyamos al terrorismo, no, lo que apoyamos es la paz, una salida política así como hubo en Centroamérica y en muchas partes del mundo guerras donde hermanos se mataron y se masacraron ¿por qué eso no se puede lograr en Colombia?

Jorge Eliécer Gaitán asesinado en mala hora, lo había dicho unos días antes de su muerte, lo dijo de esta manera equivocándose terriblemente lamentable, él dijo: no se atreverán a matarme la oligarquía colombiana. Gaitán iba a ser directo el presidente de Colombia no lo paraba nadie, por elecciones y entonces dijo un día: “no me matarán, porque si me mataran pasarían 50 años para que las aguas y los ríos de sangre desaparecieran y volvieran a su...” algo así, bueno lo mataron primera equivocación y segundo ya pasaron más de 50 años y los ríos siguen desbordados de sangre, de muertes, asesinatos, masacres, eso es muy doloroso, un pueblo noble y hermano nuestro. Así que esa es una situación que requiere ser mirada en profundidad y condición al alcance.

Yo al Grupo de Amigos ayer se los comenté, bueno hay que mirar esta situación mucho más allá de lo que el Presidente Colombia viene denunciar ahora acusándonos de un bloqueo económico, eso es inaudito, comparando incluso con el bloque de Cuba, una comparación que no tiene pie ni cabeza, mucho más allá de eso y de que eso se pudiera o no se pudiera solucionar, como él pide que se incrementen las compras venezolanas a Colombia porque eso es lo que están pidiendo, nosotros bastante le hemos comprado y le compramos a Colombia, comerciamos con Colombia, con Brasil, con Argentina, pero más allá de eso hay una situación de fondo que estamos llamados a mirarla en Unasur en esta organización que está naciendo, que para nosotros te repito es lo más importante y nos vamos muy motivados, nuestro Canciller y nuestro equipo, estábamos hablando con Raúl el presidente cubano, porque bueno nos queda un año para montar... un año y un poquito más nuestra Cumbre en Caracas de esta organización que está naciendo y como Raúl Castro lo dijo en sus palabras y varios presidentes lo han comentado, nosotros también por supuesto, aspiramos que en Caracas en julio de 2011 se apruebe el documento constitutivo de la organización o comunidad de Estados de América Latina, eso es lo más importante para nosotros, la demás cosas habrá que irlas llevando, conversándolas.

Yo converse fíjate con el presidente nuevo de Panamá, Martinelli; ahora nos topamos en un pasillo y nos saludamos ella se acercó, y yo mucho gusto primero como caballero y segundo es una dama y es la Presidenta electa de Costa Rica, una presidenta Chinchilla conversamos luego nos volvimos a ver ya con Raúl despidiéndonos, bueno invitándonos a su toma de posesión, que quiere trabajar, independientemente de las ideologías, eso tenemos que entender los que estamos en funciones de gobierno, debemos respetarnos, respetar la política interna de cada país y trabajar juntos por la unidad, la lucha contra la miseria, la pobreza, la delincuencia, el narcotráfico, el desarrollo humano, es una responsabilidad que hay que entenderla y no dejarse llevar por apasionamientos o por presiones de quienes quieren, siempre han querido, ponernos a pelear, dividirnos pues el más interesado el imperio norteamericano.

Periodista del diario La Jornada, Blanche Petrich Moreno Para no alargar el tema del inciden porque efectivamente no es lo importante, pero ¿usted cree que mancha la Cumbre de Cancún?

Presidente Chávez No, para nada, para nada. No mancha nada, no creo que mancha nada ni mancha a nadie ¿no? yo creo que no, yo creo que la Cumbre terminó de manera, ya te lo digo, esplendorosa.

Periodista del diario La Jornada, Blanche Petrich Moreno Que bueno. De aquí a la Cumbre de Caracas hay un tramo crucial, hay que discutir los estatutos, la estructura que va a tener la organización, el nombre definirlo y cuáles son los principales obstáculos que usted ve... que pena por verlo desde el punto de vista negativo pero los periodistas somos un poco como abogados del diablo en estas cosas y sí se ven dificultades, sí se ven aristas complicadas en todo esto.

Presidente Chávez Sin duda que las hay y las habrá y habrá otras que surgirán de manera natural, otras artificialmente porque siempre habrá el juego del imperio estadounidense, del imperio yanqui, siempre habrá una conspiración, un juego ¿eh? y duro, ellos juegan duro, tienen muchos recursos, experiencia en esto, siempre lo han logrado además. Siempre han logrado impedir la unidad de América Latina ¿no? de distintas maneras hay que recordar desde la época de Bolívar, Bolívar con un gran esfuerzo no sólo militar, político, diplomático fíjate, no había terminado la guerra en Venezuela y Bolívar ya estaba enviando comunicaciones, emisarios especiales a diferentes gobiernos que estaban surgiendo también, entre los años 22 y 24 Simón Bolívar logró tres, tres convenios bilaterales a los que él llamó: “Tratados de Unión, de Liga y Confederación Perpetua” y bien razonados, uno con Perú es decir, la Gran Colombia con Perú el segundo con Buenos Aires y el tercero con México, eran aquellos años de Iturbide ¿eh? con Iturbide no se pudo lograr nada más bien porque era un emperador, pero luego vino otro gobierno después Iturbide y con ese gobierno firmaron el tratado.

Esos fueron los preparativos hacia el gran encuentro planificado para Panamá fue en 1826, el Congreso Anfictiónico de Panamá, Bolívar decía: “Esa debe ser Panamá la capital del nuevo mundo...” ésa debe ser... viendo el mapa se entiende rápidamente.

Periodista del diario La Jornada, Blanche Petrich Moreno Sí, claro.

Presidente Chávez Debe ser... y lo dijo por ahí algún día, “anchos canales unirán el Atlántico con el Pacífico y debe ser para nosotros lo que fue el istmo de Corinto para los griegos, el punto de anfictionía, de unión del nuevo mundo...” bueno el Congreso de Panamá fracasó, el mismo Bolívar aún el congreso sesionando en Panamá escribe a uno de sus compañeros y le dice: “El Congreso de Panamá nació muerto, su poder es una sombra y se me parece -dice- al loco aquel de la leyenda griega que parado sobre una roca del mar -Egeo creo que era el mar Egeo- creía manejar la navegación, dirigía los barcos...” fíjate la figura de Bolívar que era un sabio, ese congreso nació muerto y murió y luego en México lo enterraron en Tacubaya en 1828 y Bolívar murió diciendo “He arado en el mar” Bolívar murió diciendo poco a poco, meses antes le escribió a otro de sus grandes compañeros y le dice: “Mira si la América -y él se refería siempre a la América nuestra- si la América no se llama al orden y a la razón. Un nuevo coloniaje legaremos a la posteridad...” fue lo que ocurrió en estos 200 años.

Periodista del diario La Jornada, Blanche Petrich Moreno Y ahora...

Presidente Chávez Problemas... ¿eh?

Periodista del diario La Jornada, Blanche Petrich Moreno Casi 200 años después se está logrando ese sueño o todavía falta, digamos.

Presidente Chávez Te lo voy a decir de esta manera: Hace 16 años yo salía de la cárcel, 1994 por estos días por marzo y ese mismo año en diciembre recibo una invitación a visitar Cuba, yo andaba por ahí era haciendo política, vine por México en esos meses, en esos tiempos. Recuerdo que conocí a Cuautémoc Cárdenas, cuando él aún no había asumido la gobernación del Distrito Federal que había ganado ya pero estaba electo no había asumido...

Periodista del diario La Jornada, Blanche Petrich Moreno 97.

Presidente Chávez ¿Eso fue?

Periodista del diario La Jornada, Blanche Petrich Moreno 97.

Presidente Chávez Sí, fue después de Cuba. Bueno ahora yo voy allí, a Cuba diciembre de 94 y Fidel me atiende casi que como jefe de Estado, lo cual casi generó un rompimiento o una ruptura de las relaciones con Venezuela, Fidel me atiende y hablamos mucho. Yo recuerdo que por esos mismos días y casi que a las mismas horas en Miami se estaba desarrollando la Cumbre de las Américas, Clinton en su discurso de instalación... estaban todos los presidentes de este continente menos Cuba y primeros ministros y todo. Clinton dijo: “Por fin estamos haciendo realidad el sueño de Bolívar...” yo respondí desde La Habana, la voz mía en ese tiempo sonaba poquitico por allá pero yo recuerdo que respondimos con dignidad ¿el sueño de Bolívar? En Miami [risas] ¿el sueño de Bolívar? en contrario, nos están apuñaleando de nuevo el sueño de Bolívar de una América Latina unida, un Caribe unido no bajo la eje del imperio norteamericano, que era la Cumbre de las Américas y el ALCA el plan yo creo que más perfecto que imperio alguno ha elaborado en toda la historia de los tiempos.

Periodista del diario La Jornada, Blanche Petrich Moreno Sí, el eje del comercio ¿no?

Presidente Chávez Sí, el comercio ¿no? y la política y la imposición y la eliminación de la soberanía de los estados, eliminación de las fuerzas militares de todos nuestros países, instalar el dólar como la moneda en América Latina y el Caribe en todo el continente pues. El plan perfecto, bueno, sólo que no tenía viabilidad, despertaron los pueblos, despertaron, nuevos gobiernos, un nuevo mapa hizo imposible el ALCA y allá lo enterramos en Mar del Plata! En el 2005.

Ahora fíjate desde 1994 a hoy han pasado 16 años casi, como ha cambiado el mapa decía Lula esta mañana en contra de los discursos optimistas... pesimistas de algunos, Lula levanta la bandera del optimismo y hace un análisis y es cierto, es rigurosamente cierto. Cuánto ha cambiado el mapa político y social de este continente en apenas diez años, en apenas 15 años, entonces ahora yo creo que sí es verdad... no como lo dijo Clinton allá [risas] ahora sí es verdad que podemos decir aquí en México y allá en Buenos Aire y allá en Caracas y allá en La Habana y en todo este continente de la América nuestra mestiza, nuestra, propia, está renaciendo el proyecto -más que el sueño- el proyecto bolivariano de conformar, como ayer lo recordábamos leyendo una frase de una carta de Bolívar a Pueyrredon de 1818, de conformar el pacto nuestro americano y crear de nuestra América Latina y Caribe, un cuerpo político. Creo que está renaciendo ese proyecto, después... hemos pasado por cuántas cosas en estos siglos y en estos años y en estas décadas y tú me preguntabas por dificultades habrá muchas dificultades pero bueno, nos encargaremos nosotros de navegarlas.

Periodista del diario La Jornada, Blanche Petrich Moreno Por ejemplo, viene la nueva organización o la comunidad futura, incluir los temas de defensa como discutir la cuestión de las bases militares de Estados Unidos en el continente.

Presidente Chávez Pareciera muy temprano para que yo me pronuncie sobre eso. Dejemos más bien que esto... que coja, coja rumbo la diplomacia y las reuniones que habrá que empezar a hacer, a conformar grupos de trabajo ¿eh? iremos avanzando al ritmo de acontecimientos y al ritmo, bueno del impulso que le demos como resultante del esfuerzo de todos los gobiernos.

Periodista del diario La Jornada, Blanche Petrich Moreno Ahora la correlación de fuerzas en América Latina entre gobiernos progresistas y otros conservadores, nuevamente empieza a cambiar, está el antecedente de Honduras de un presidente electo en un marco de golpe de Estado, es un problema político importante todavía que tiene que resolver la comunidad latinoamericana y caribeña.

Presidente Chávez Estamos hablando de un continente nuestro en el cual, en el cual estaremos siempre sujetos a los va y vienes políticos, electorales en buena parte de nuestra región, de nuestra gran región. Ahora yo no creo que eso sea el elemento definitivo o el de mayor peso a la hora de darle viabilidad a las fórmulas de la creación de este espacio de articulación que tendrá que comenzar siendo de articulación porque la unión, la unión es la visión de largo plazo, la unión no se decreta tú lo sabes, se tiene que ir construyendo respetando las diferencias de los distintos actores intervinientes. Porque tú no puede picar el mapa con una tijera, pero en un papel lo puedes hacer [risas] el mapa de América Latina tú no puedes borrar un país porque no te gusta el gobierno que está ahí es la realidad ¿cómo llaman? La realidad política es ésta.

Ahora yo no creo que eso sea lo determinante porque, bueno, nosotros hemos estado conviviendo con distintos gobiernos o gobiernos de distintos signos ideológicos, incluso dentro de la izquierda tú sabes que hay distintas intensidades. Ningún gobierno es idéntico al otro ni el cubano, ni el venezolano, ni el brasileño, ni el Uruguay. Así que en el mismo campo de izquierda tenemos variantes a veces contradicciones.

Periodista del diario La Jornada, Blanche Petrich Moreno Diversidad.

Presidente Chávez Diversidades y bueno y luego más allá en la derecha también. Ahora te voy a repetir esto: Yo acabo de conversar con el presidente de Panamá y de mucho afecto, invitaciones, trabajo conjunto, la presidenta de Costa Rica ¿eh? ellos no son de izquierda, no son de la izquierda ¿no? los candidatos de izquierda allá perdieron las elecciones, pero aún no son los presidentes ¿no? tenemos que respetar su legitimidad, tenemos que esperar respeto a la nuestra, es decir, en base al respeto ¡todo se puede hacer! En base al respeto si tú respetas ¿eh? hay respeto, hay transparencia y ese ha sido parte sustancial de los problemas con Colombia, la falta de respeto, la falta de transparencia, la falta de confianza. Pero tú puedes tener a un país vecino o más allá los gobiernos de derecha ¿eh? ahora si hay respeto, si hay confianza ¡perfecto! Trabajemos, miren en el Caribe, el gran Caribe, hay gobiernos de distintas tendencia ¿ve? gobiernos, bueno, incluso muchos gobiernos que todavía tienen como jefe de Estado a la reina de Inglaterra y nosotros vamos allá, ellos vienen acá y hemos firmado Petrocaribe, algunos se incorporaron al ALBA, a la Alianza Bolivariana e independientemente yo recuerdo aquella Jamaica, por ejemplo, Jamaica yo he conocido ya tres primeros ministros Patterson, aliado buen amigo, compañero. Después vino Porter Simpson, aliada, después vino el primer ministro Golding, Golding incluso su discurso de hoy reconoció a Venezuela como un país que ha contribuido mucho a la unidad, ayer hablamos un rato y me dijo: “¿Cuándo usted nos va a visitar? Quiero que inauguremos la plaza y el centro Simón Bolívar...” porque tú sabes que Bolívar vivió también en Jamaica y consiguió mucho apoyo para nuestra independencia, igual que... bueno mucho más consiguió en Haití, pero estuvo, bueno, por ese Caribe entonces no les importa que uno esté más a la izquierda en el centro, en la derecha, como dijo Lula hoy: “Cuando estamos aquí somos Jefes de Estado, jefe de gobierno...” ¡ah! Pero tiene que haber respeto, bueno, yo he ido a Cumbres y que nosotros tenemos aliados en el mundo desde Arabia Saudit, un reino, hasta la República Islámica de Irán, una Revolución Islámica como costumbre de... bueno que a veces tú tienes ¿eh? por ejemplo, las muchachas cuando van para allá, para esos países tienen que andar con un velo ¿no? bueno por respeto, ellas pudieran decir que no. Yo vi por ahí a la secretaria de Estado sin velo ¿ve? pero ellas por respeto se ponen su velo para ir a respetar aquellas sociedades ¡somos aliados de los países del Golfo Pérsico! De África, gobiernos de izquierda, de derecha [risas] no nos importa, eso es un problema de cada país.

Ahora dime tú quién va a pensar, sería... yo tuve un amigo que era tan, no voy a decir radical porque es palabra más bien... hay que recomponerla en su sitio. Radical es ir a la raíz como... era tan dogmático que éramos muchachos, entonces íbamos a una fiesta allá en Barinas a mi ciudad natal y él decía: “Yo no bailo con ninguna muchacha hasta que no se defina ideológicamente...”

Periodista del diario La Jornada, Blanche Petrich Moreno [risas].

Presidente Chávez [risas].

Asistentes [risas].

Presidente Chávez Yo sí, yo, yo...

Periodista del diario La Jornada, Blanche Petrich Moreno Usted no es así.

Presidente Chávez [risas].

Periodista del diario La Jornada, Blanche Petrich Moreno [risas].

Presidente Chávez No, no, no. Por el amor de Dios ¡no! yo tengo amigos, amigos de mi vida que tienen pensamientos de derecha y nunca van a cambiar, amigos, amigas, familiares, familiares y los quiero mucho y los querré toda mi vida pero bueno, eso no es todo en la vida. Entonces imagínate tú que nosotros nos pongamos a esperar para impulsar el proceso unitario en América Latina, que todos los gobiernos nos caigan bien o sean ideológicamente sean ¿cómo es? Como este compañero, hasta que no se definan ideológicamente [risas].

Periodista del diario La Jornada, Blanche Petrich Moreno [risas].

Presidente Chávez Nunca, nunca, quizás nunca.

Periodista del diario La Jornada, Blanche Petrich Moreno En esta línea usted pide que pueda llegar un punto en el que pueda hablar bien, civilizadamente con Álvaro Uribe.

Presidente Chávez Pero si eso lo hemos hecho 100 veces, 100 y más, aquí hay varios testigos, en Caracas, en Cartagena, en Bogotá, en otras partes del mundo hemos firmado convenio ¿eh? yo no sé, creo que sí, creo que sí, pero eso depende del respeto, el respeto ¿verdad? El respeto, la sindéresis. Tú no puedes llegar a una reunión a señalar a un país, a un presidente que está sentado ahí a decir bueno que nos están agrediendo, que tienes un bloqueo, las cosas... sin ningún tipo de sustentación entonces esperar que no te respondan y si te responden con firmeza y con contundencia sobre todo de argumentos pierdes el control y empiezas a insultarnos, a buscar una provocación ¿eh? una provocación hasta personal casi que física [risas] ¿eh? entonces así no se puede hablar. Pero espero, espero de todos los jefes de Estado, de gobierno así como el rey de España ¡fíjate el rey! A el rey se le fueron también las cosas y entonces “por qué no te callas...” esta mañana estábamos recordándolo antes de empezar la reunión y Raúl, Raúl dice que él estaba viendo desde La Habana por televisión y entonces él llamó para allá porque el rey me dice a mí por qué no te callas, pero yo no oí al rey. Entonces esta mañana estábamos...

Periodista del diario La Jornada, Blanche Petrich Moreno [risas].

Presidente Chávez ...Me dice, menos mal que no lo oíste.

Periodista del diario La Jornada, Blanche Petrich Moreno [risas].

Presidente Chávez Y es verdad, el rey tuvo suerte.

Periodista del diario La Jornada, Blanche Petrich Moreno [risas].

Presidente Chávez Porque yo no oí ¿por qué no lo oigo? Porque el que está hablando es Zapatero, tiene el micrófono aquí, el rey no tiene micrófono, yo tengo mi micrófono, estamos ahí intercambiando y entonces el rey sin micrófono él lo que hizo es ¿por qué no te callas? Sólo que después alguien la cosa ¿cómo se llama esa? Tecnológica depara muchas cosas, alguien...

Periodista del diario La Jornada, Blanche Petrich Moreno Mandó el mensajito…

Presidente Chávez No, no, no. La voz del rey sin embargo aunque no se oyó en la sala, es captada por los micrófonos entonces le dan más sonido y le empiezan a repetirla por CNN y todo y ahí sí se oyó completamente. Pero en el momento yo que estaba de este lado, yo no lo oigo, menos mal que yo no oí al tal soberano.

Periodista del diario La Jornada, Blanche Petrich Moreno [risas].

Presidente Chávez Sin embargo, después que me dicen lo que él dijo, bueno, yo no lo vi más a él pero le dije a los periodistas respondiéndole, le dije muchas cosas, le dije muchas cosas. Después él mandó mensajes...

Periodista del diario La Jornada, Blanche Petrich Moreno Y a los años hicieron las paces.

Presidente Chávez ¡Pero claro! Y España y Venezuela y las relaciones políticas, económicas, mandaron mensajes hasta que por fin yo dije bueno, que él quiere verte en Mallorca, que pases por allá, el amigo Moratinos, el canciller, preocupado y bueno está bien chico, yo voy a pasar por allá. Además que es un viejo, es un hombre ya de... digo yo, de... un señor mayor, entonces allá llegué ¡epa! un abrazo, incluso ¿sabes lo que hizo el rey? Sacó... porque él es muy...

Periodista del diario La Jornada, Blanche Petrich Moreno (...).

Presidente Chávez Muy jovial, cuando yo conocí al rey a Juan Carlos Borbón, él me invitó siendo yo el presidente electo y yo voy a Madrid, yo tenía menos de 40 años ¿no era Nicolás? Yo tengo cincuenta... cuarenta... ¡No! tenía 42... era un muchacho podemos decir, era un muchacho e iba un poco tieso pa’ allá, palacio y tal por un pasillo, bueno ¡no! que espere por aquí, el rey aparece por una puerta lateral trasera y cuando yo siento que me dan un golpe aquí ¡pero un golpe duro! ¡pum! Volteo, entonces me dice: “Tú das golpes, yo también...”

Periodista del diario La Jornada, Blanche Petrich Moreno [risas].

Presidente Chávez [risas] Mira... esa Cumbre en más de una ocasión nos echado bromas, chistes, en Panamá recuerdo que una vez íbamos bajando ahí y están unos soldados con un fúsil y vengo yo y le quito el fúsil a un soldado ¡chas! Y le digo ¿tú manejas fúsil? Toma y sí, se puso a manejar el fúsil como... él es general español ¿no? Un capitán general, bueno lo cierto es que allá llegué y me regaló la franela, la tenía guardada en un bolsita, en una bolsita así “te tengo un regalo...” me dijo, pero no le digas a nadie quién me la regaló a mí. Yo he cumplido mi promesa, a él alguien le regaló esa franela se la mandó de regalo, entonces me la regaló yo la tengo por ahí.

Bueno entonces ojalá, ojalá se puede conversar pero que se pueda conversar sin furores y golpes en la mesa y no se qué más [risas] ve conversar aun cuando haya diferencias, diferencias conversada en función de las diferencias comunes, la paz, el trabajo común en lo económico, lo político, la unión tanta cosas.

Periodista del diario La Jornada, Blanche Petrich Moreno Ahora esta organización nueva va a tener que convivir con la OEA, qué tipo de convivencia, puede haber convergencia, puede haber fricciones, cómo está usted viendo la existencia de dos organizaciones con finalidades distintas, pero finalmente organizaciones.

Presidente Chávez Me parece lo que tú has dicho es tal cual el enfoque como yo lo veo, dos organizaciones con funciones, modalidades y objetivos distintos ¿que si la OEA desaparecerá algún día? Yo digo ojalá, pero eso depende la voluntad de sus miembros, porque algunos pudiéramos incluso retirarnos, pero pudiera quedar conformada con 8, 10, 15 países, nosotros no hemos considerado pertinente hasta ahora en este momento, incluso habíamos anunciado el apoyo a José Miguel Insulza para su reelección como Secretario General.

Ahora esta nueva organización es eso, nueva, nueva, y no sólo va a convivir con la OEA sino que va a convivir también con otra organización a la que Lula hoy criticó mucho con razones, Naciones Unidas, y va a convivir las cumbres iberoamericanas que nos agrupan con España y Portugal, entonces lo importante es que esta organización venga a cumplir y a llenar un espacio que ha estado vacío hasta ahora, porque es una instancia nuestra, propia, específica, para lograr articular además los distintos procesos de intercambio, de integración o de unión, como se llamen, que ya existen en América Latina y el Caribe, por ejemplo de los más antiguos: la CAN, Mercosur, Caricom, el SICA sistema centroamericano, la Alianza Bolivariana ahora un espacio de unión nuevo, o sea este sistema tiene que articular. No estamos planteando que desaparezca Mercosur ni la CAN, ni el SICA, ni Petrocaribe, entonces es un espacio de articulación pues y yo diría más de articulación, más de búsqueda de entendimiento, más de búsqueda de vías de solución de conflictos, de solución de problemas, de tragedias como la de Haití, etc., que de unión ya, no nos hagamos ilusiones, la unión es un estadio hacia el que hay que ir marchando, pero esta instancia debe ser eso, un espacio para el debate, para la coordinación, para la articulación, para la complementación, para la articulación y construcción de la unidad de nuestros pueblos.

Periodista del diario La Jornada, Blanche Petrich Moreno En Washington han expresado Valenzuela, Luciano, otros que les parece bien que no están en desacuerdo con que exista esta esa organización.

Presidente Chávez No les queda más que decir, pero ellos no, ellos han tratado de que no nazca, ufff, el golpe de Estado contra Venezuela, son esfuerzos pudiéramos decir tempranos, temprano digo esfuerzos de una ofensiva desarticuladora, un término muy de uso militar, de estrategia militar, un ataque desarticulador, el golpe contra nosotros en Venezuela fue un golpe, fue una ofensiva desarticuladora del imperio, es decir, para tratar de evitar lo que ya ellos preveían, fracasaron y luego llegó Lula a los pocos meses ganó Lula y luego Kirchner y luego Correa, Evo, Tabaré, Michelle, Daniel Ortega, bueno, Zelaya, el golpe contra Honduras es un golpe desesperado para tratar de frenar la avalancha de los cambios del nuevo, de la nueva era que llegó a América Latina y llegó para quedarse, creo que llegó para quedarse, tú decías y preguntabas algo sobre los gobiernos de derecha, sí, pero no creo que eso sea lo definitorio te decía yo, yo creo que aquí lo definitorio y no te terminé, ahora te voy a terminar de redondear esta respuesta, es que el imperio se debilita cada vez más, eso sí es lo definitorio, porque tampoco Bolívar tenía la misma visión de San Martín, Bolívar y San Martín en la entrevista en Guayaquil, dicen algunas personas que ellos estuvieron solos en una habitación pero uno nunca está solo, siempre entran los ayudantes, los edecanes, pero hubo un momento de tensión, Bolívar y San Martín, Bolívar y Pueyrredón, Bolívar e Itúrbide, Bolívar le escribía a Itúrbide y de repente Itúrbide se declara emperador y ya Bolívar había enviado un emisario para acá después Bolívar dice no, no, cuidado, cuidado, ahora México es una amenaza, se está convirtiendo en un imperio, luego cae Itúrbide y Bolívar retoma la ofensiva rumbo a Panamá y logran el Congreso de Panamá y fíjate tú, no es que aquellos hombres tenían el mismo, la misma visión política o geopolítica incluso, pero bueno se trata de la articulación de este paso, por eso te digo que lo vital para nuestra independencia definitiva es un factor que tiene mucho peso, es el debilitamiento del imperio porque ellos siempre lograron derrotar con golpes de estado, invasiones, sabotajes, desestabilizaciones, terrorismo el surgimiento de una América Latina, no es que aquí no ha habido pueblos ni gobiernos que han luchado hasta con los dientes contra el imperio por la unidad, miremos atrás un poquito y veamos, qué pasaría hoy en América Latina si los yanquis no hubiesen por ejemplo impedido que se instalase y se desarrollase el gobierno de Juan Bosch en República Dominicana y Sandino en Nicaragua y Allende, más abajo Perón, eh, en Venezuela Rómulo Gallegos, Delgado Chalbaud.

Periodista del diario La Jornada, Blanche Petrich Moreno En Perú Velasco.

Presidente Chávez Velasco Alvarado, Juan José Torres, Jacobo Arbens, gracias por recordármelo, qué pasaría en Centroamérica y bueno la revolución mexicana que bastante fue saboteada desde los Estados Unidos y todo aquel movimiento revolucionario de Villa, de Zapata y de cuántos más, el proyecto de la Revolución Mexicana, cuánto daño le hizo Estados Unidos a México en todos sus intentos de llevar adelante una verdadera revolución, eh, entonces siempre triunfó el imperio por su fuerza, Bolívar lo decía en 1818, decía, allá arriba, al norte de este continente hay una gran nación muy hostil y capaz de todo, Estados Unidos, decía Bolívar, parece predestinado a plagar la América de miseria a nombre de la libertad, eh, y Estados Unidos llamaba a sus gobernantes, embajadores, llamaban a Bolívar entre otras cosas el peligroso loco del sur, eh, en las cartas que existen, existen, están archivadas de aquellos años, de enviados especiales del gobierno de Estados Unidos a Lima, Bogotá, escriben muy contentos cuando muere Bolívar, muy contentos cuando a Bolívar lo echan de Venezuela, muy contento cuando se divide la Gran Colombia y se estrella en pedazos, entonces ese es un factor de mucho, mucho, mucho peso y por eso al gobierno de Estados Unidos hoy no le queda más que decir, bueno, pero van a seguir tratando, de qué, de poner como dicen los colombianos palos en la rueda, obstáculos, de seguir sembrando cizañas, lanzando provocaciones, generando conflictos, bueno, hay que estar por encima de todo eso para que no se vuelva a repetir una especie de maldición, la de Sísifo para que el imperio no vuelva a imponer su voluntad y que nosotros marchemos con nuestras diferencias, nuestros conflictos, nuestros encontronazos como hermanos de verdad, siguiendo un mandato que debe ser alimentado desde el alma de lo pueblos porque mucho más allá de nosotros los presidentes, presidentas o primeros ministros hay unos pueblos, por eso a este espacio nuestro y nuevo debemos llenarlo de pueblo, no puede ser un espacio sólo de cumbres, de presidentes, no, no, pueblos y ustedes, todos ustedes los periodistas y periódicos como La Jornada en México, emisoras de radio, los medios de comunicación, los líderes políticos, sociales, etc., todos debemos alentar, darle calor de pueblo, llamas de pueblos a este espacio nuevo para que tenga mucha firmeza más allá de los gobiernos y más allá, incluso, de las ideologías de cada uno de los gobiernos que conformamos la unidad.

Periodista del diario La Jornada, Blanche Petrich Moreno Presidente no quiero que se vaya sin la última cosa, René Preval qué se lleva a Haití ahora, no se lleva las manos vacías, pero más allá de los recursos que anunciaron y todo eso, qué fin lleva, porque entiendo para Haití ésta ha sido una reunión importante, hay expectativas allá en Puerto Príncipe de ver cuáles son los resultados...

Presidente Chávez Yo creo que será como, primero, perfilando una idea de mucha importancia que surgió ayer, hoy de nuevo, hubo una reunión esta mañana de Unasur, es que tenemos que apoyar al gobierno de Haití, a las instituciones de Haití porque han pretendido dividir Haití en 500 pedazos, 500 paisitos donde cada uno una ONG o como decía Preval ayer, una organización internacional, iza una bandera y aquí estamos hablando inglés, francés, español, portugués, alemán, como si aquello fura una tierra que era de nadie. No, hay un pueblo que es Haití, una República, una Nación, una Patria. Ahora eso se ha fortalecido aquí.

Periodista del diario La Jornada, Blanche Petrich Moreno ¿Ese fue el sentir de René Preval sobre todos estos primeros días?

Presidente Chávez Es lo que yo creo, es lo que se evidenció de distintas maneras, y luego, bueno, además de los aportes económicos que ayer se hicieron de manera especial a la hora del almuerzo, y especialmente algo para lo cual Preval no tenía recursos a la mano para el presupuesto, con mínimo funcionamiento del aparato de gobierno que quedó ahí. Debe irse con algún aliento al respecto, y un compromiso serio de nosotros, y luego con planes de mayor consistencia para el mediano plazo, mediano plazo digo yo, más bien corto plazo este año. Pero también se revisó la visión larga, estratégica. Ayer se habló, por ejemplo, de los polos de desarrollo, a mí me gusta mucho esa idea, hoy la ratificamos en Unasur...

Periodista del diario La Jornada, Blanche Petrich Moreno Los pueblos de...

Presidente Chávez Polos de desarrollo.

Periodista del diario La Jornada, Blanche Petrich Moreno Los polos de desarrollo.

Presidente Chávez Polos de desarrollo, es decir, la solución no está sólo en Puerto Príncipe...

Periodista del diario La Jornada, Blanche Petrich Moreno Para la desconcentración.

Presidente Chávez Desconcentrar e impulsar actividades agrícolas, pesqueras, reforestación, y ahí está el presidente Correa con el presidente Correa, como presidente pro témpore de Unasur, trabajando muy fuertemente, esta mañana la reunión fue muy buena, a él se le ve una gran voluntad, una gran firmeza, y ánimo de todo, de cooperar.

Así que yo creo que Haití, desde aquí enviamos nuestro sentimiento y por qué no una lágrima, pero un canto de esperanza al pueblo de Haití, y este espacio nuevo que está naciendo debe colocar ahí en lugar de prioridad el tema de Haití, y buscar distintas iniciativas. Leonel estaba informando de una reunión mundial que habrá en Santo Domingo, nos está invitando, ojalá podamos ir, es en junio, hay una reunión en Nueva York, pero hay otra en junio en Santo Domingo, donde se va a hablar de proyectos de desarrollo a largo plazo. Nosotros estamos pero dispuestos a cooperar en cuanto a cosas podamos, es que ya veníamos, como dice Raúl, trabajando con Haití, pero ahora hay que aligerar y hay que darle mayor consistencia a los proyectos; te voy a poner un ejemplo nada más, que de Venezuela venimos trabajando con Haití hace varios años, pero ahora tendremos que acelerar todo eso. Nosotros tenemos reservas importantes de hidrocarburos, tanto líquido como gaseoso, le propusimos a Preval hace como tres años, un poco menos, construir en Haití una planta de regasificación, para contribuir no sólo con diesel y combustible, seguimos enviando todo lo que Haití necesita, sino dentro de unos dos años Venezuela estará en condiciones de exportar gas licuado, la reserva de gas licuado en las costas venezolanas, en un barco llevarlo licuado, regasificarlo en Haití y entonces utilizarlo como fuente de energía. En este momento una de las pocas fuentes de energía que tienen los haitianos es la madera, así que la deforestación debe ser terrible. Bueno, eso tiene tiempo, pero ahora se acelera más de una manera que nosotros podemos colaborar mucho más con Haití de manera estructural pues, para que Haití más pronto que tarde sea una verdadera República independiente, y no dependa de la ayuda de tal país, de la ayuda de cual país, como la han puesto a depender el capitalismo y el imperialismo desde que se atrevieron a hacer la gran Revolución aquella liderada por Toussaint L'Ouverture, los jacobinos negros, yo digo también los ángeles negros.